Interview van het jeugdblad van het Lectorium
Rosicrucianum "De nieuwe jeugd" met professor Zandee, gewoon hoogleraar Geschiedenis van de antieke godsdiensten en hun verschijnselen en deEgyptische taal- en letterkunde
(Dit artikel is in ongever 1960 gepubliceerd)
NEO-GNOSTIEK EN BIJBELS CHRISTENDOM
prof. Zandee: Leuk te merken dat er nog levende gnostici zijn. Aardig dat deze stroming blijkbaar nog altijd de mensen aanspreekt. Voor mij is het een studieobject.
N.J. : Hoe bent u tot die studie gekomen?
Z. : U weet dat ze in Egypte, in Nag Hammadi , een hele gnostieke bibliotheek gevonden hebben. Geschriften die allemaal in het Koptisch zijn een laatste fase van de oud-Egyptische taal. Nu is er in Utrecht een hoogleraar in de kerkgeschiedenis, professor Quispel, die zich erg voor de gnostiek interesseert. Hij vond die vondst zo belangrijk, dat hij daar in Utrecht eens wat extra's aan wou doen. Bovendien zat hij in de uitgave van geschriften van de Codex Jung, waar het ‘Evangelie der Waarheid" ook bij zat. Toen zocht hij naar iemand om hier in Utrecht koptisch te doceren. Hij vond dat de studenten die geschriften in de oorspronkelijke taal moesten kunnen lezen. Van de theologen was ik een van de heel weinigen die Koptisch kenden. Ik heb me altijd speciaal geïnteresseerd in de oud-Egyptische godsdienst. In verband daarmee heb ik mij op de studie van de Egyptische taal geworpen. Koptisch was een onderdeel van het universitaire examen. Zo ben ik uitgenodigd in Utrecht koptisch te doceren binnen de theologische faculteit. Ik werd ook betrokken bij het vertalen van die geschriften. Daardoor werd ik genoodzaakt me bezig te houden met de ideeën van de gnostieken. Je kan iets niet vertalen als je alleen maar de taal kent en niets van de ideeën af weet.
N.J : Hoe komt het dat u het Lectorium Rosicrucianum genoemd heeft als vertegenwoordiger van het hedendaagse gnosticisme?
Z. : Toen mijn boekje over het "Evangelie der Waarheid verscheen, was er in uw kringen reuze veel belangstelling. Toen ik dat merkte, wilde ik ook eens wat meer van de Rozenkruisers weten. Ik heb o.a. deze twee boeken gelezen("'Elementaire wijsbegeerte" en “wat is wil en doet het Lectorium Rosicrucianum"). Ik dacht dat dit wel gezaghebbende geschriften zijn. Deze mijnheer van Rijckenborgh is toch wel een gezaghebbende figuur in uw kring, neem ik aan?
N.J. : Hij is een van de oprichters.
Z. : Ik heb er hier en daar eens wat uit opgediept en merkte dat men zich in dit geschrift ook jong-gnostische of jong-gnostieke beweging noemt.
N.J : Hoe staat u tegenover dat jong-gnostieke?
Ze. : Ik vat het op als wat wij wel neo-gnostiek noemen, een herleving in moderne vorm van de oude gnostiek. Is dat juist?
N.J. : Ja, een aanpassing aan deze tijd, aan de mens van deze tijd.
Z. : Zoals het woord ‘neo” altijd zegt. De neo-gnostiek is naar haar inhoud, dacht ik, wel principieel één met de oude gnostiek, maar spitst zich toe op problemen van deze tijd. De kern van de gnosis is volgens mij dit, dat de individuele mensengeest en de Goddelijke algeest naar hun wezen één zijn. De mensen-geest is een deeltje van de Goddelijke algeest en het gaat erom zich daarvan bewust te worden.
N.J. : In uw boek noemde u als een van de kenmerken van de gnostiek dat de mens zichzelf kan transcenderen.
Z. : Ja naar zijn hogere zelf toe.
N.J : Je kunt de mens opvatten naar zijn pneumatische essentie en als persoonlijkheid van alledag. Het is geloof ik wel juist wat u stelt, dat de geestelijke essentie, die in de mens verborgen ligt, identiek is, of beter gezegd, in wezen één is met de algeest, de oergeest, de Vader.
Z. : En het gaat er dan om zich daarvan bewust te worden. Bij de oude gnostici vallen zelfkennis, als kennis van het hogere Zelf, met een hoofdletter, en godskennis samen. Daar heb je iets van wat u ook wel identiteit mag noemen. Niet, dat ieder individueel mens helemaal die grote God is, maar dat hij in wezen consubstantieel, van dezelfde substantie is.
Kijk hier heeft u zo'n gnostisch geschrift: "De Resurrectione" (over de opstanding). Het is een brief aan een zekere Reginos. Ik vermoed dat u hier uzelf wel in zult herkennen. De opstanding wordt hier gezien als de opstanding van de geestelijke mens. Dus niet wat de Bijbel denkt, dat het lichaam er op de een of andere manier bij betrokken wordt.
Voor de gnosticus gaat het erom tot kennis te komen van de wezenlijke werkelijkheid, daardoor staat men eigenlijk al in dit aardse leven, dus niet na de lichamelijke dood, in de opstanding. Het geestelijke ‘verslindt’ het psychische en het lichamelijke en neemt dat in zich op. Daarom hoef je later de lichamelijke dood niet te vrezen, want je bent al opgestaan. Heeft u ook dergelijke opvattingen?
N.J.: Jazeker. Maar hoe ziet de theologie het, wanneer b.v. in het Evangelie van Johannes over de wedergeboorte gesproken wordt in het gesprek met Nicodemus? Vindt dat dan na de dood plaats?
Z. : Nee. We vinden in de Bijbel, m.n. bij Paulus ook dergelijke gedachten. Wanneer Paulus het heeft over "met Christus gestorven en opgestaan" dan bedoelt hij ook een geestelijke opstanding. Het is bij Paulus niet dat typisch gnostische van tot kennis komen, maar meer de bekering in Bijbelse zin. Toch is het ook wel een opstanding tijdens dit leven met de notie erbij, dat je de dood niet meer hoeft te vrezen, want je bent geborgen in Christus.
N.J. : Wat de geschiedenis van de vondst betreft; het “Evangelie van de Waarheid” is toch in een aarden kruik gevonden?
Z : Al die dingen zijn zeer waarschijnlijk in een aarden kruik gevonden.
N.J. : U zegt zeer waarschijnlijk. Is over die vondst dus eigenlijk niets bekend?
Z. : Nee. Dat is erg geheimzinnig. Het moet in de handen van fellah’s gekomen zijn. Het schijnt dat ze er eerst een vuurtje mee hebben gestookt, maar toch wel in de gaten kregen, dat ze er geld voor konden maken. Omdat het gaaf was en een geheel vormde, moet het haast wel in een aarden kruik gezeten hebben. Maar ik weet niet hoe ze er aan gekomen zijn. Het is best mogelijk dat ze nog enkele van de mensen achterhaald hebben en met ze gesproken hebben. Ik weet het niet. Zoiets moet toch haast wel het geval geweest zijn. Meestal werden zulke geschriften in aarden kruiken bewaard.
N.J. : Maar er is dus niets met zekerheid vastgesteld?
Z. : Het is niet met absolute zekerheid vastgesteld, want die aarden kruik zelf hebben ze nooit gevonden. Maar die dingen kunnen niet zomaar los in de grond hebben gezeten. Veel blijft mysterieus, hoe die dingen b.v. gedeeltelijk in Europa zijn terecht gekomen. De grote bonk zit in Caïro. Men wil ze graag verder uitgeven. Er is een Unesco-commissie benoemd. Vorig jaar ben ik er in Caïro ook nog achteraan geweest om iets te pakken te krijgen, maar je wordt van het kastje naar de muur gestuurd.
N.J. : Er zijn dus naast de Codex Jung een aantal andere geschriften, die nog niet zijn gepubliceerd?
Z. : Ja, de meesten! Er zijn, geloof ik, 13 banden in totaal. De Codex Jung is maar één band, en daar is nog een gedeelte van in Caïro.
N.J. : Weet men de titels van die stukken in Caïro?
Z. : Ja, hier heeft u een overzicht van de helft van die geschriften. Dat is van Krause, die ken ik wel. Er komt nog een tweede deel, waarin hij de inhoudsopgave van de andere helft zal geven. Die Krause heeft ze allemaal in handen gehad. Die weet er het meeste van op het ogenblik.
N.J. : Had hij iets met Jung te maken?
Z. : Nee, nee, hij had iets met Caïro te maken. Hij heeft daar ergens een vinger tussen de deur kunnen krijgen. Nu wil men het over een officiele Unesco-commissie laten lopen. Maar ja, bij wie moet je wezen? Werkt die commissie? Het is allemaal een raadsel. Er is ongeveer een jaar geleden in Messina een internationaal congres geweest over de oorsprong der gnostiek. Ik ben daar ook bij geweest. Men heeft daar een motie opgesteld voor de Unesco en met de vuist op tafel geslagen dat het nu eens vlug moest komen. Daar zaten we nu bij elkaar en allemaal zaten we te springen om iets van die dingen te kunnen uitgeven. Als ze het verdeeld hadden onder ons, had de hele boel binnen een jaar uitgegeven kunnen zijn. Maar men wacht maar. Waarom en waarop? Volslagen zinloos.
N.J. : Zitten er financiele belangen achter vanuit Caïro of zo?
Z : Ik weet niet wat er achter zit. Het gaat allemaal zo eigenaardig.
N.J. : Prestige kwesties of zo?
Z. : Zoiets zal ook wel een rol spelen. Je weet het niet hé, je kan alleen maar gissen. Maar het enige feit is, dat er niets gebeurt en dat is verbazend vervelend. Het enige geschikte is, dat het allemaal tussen glas gezet is. De papyri zijn dus in ieder geval goed verzorgd; eerst lagen ze maar los in laden. De toestand verslechterd dus in ieder geval niet. Maar ja, er zit zo ontzaglijk veel interessants bij, ook Hermetische geschriften. Als dat allemaal gepubliceerd wordt, hebben we pas een goed overzicht.
– – – – – –
De gnosis en het neo-platonisme kennen wel een dualisme, met name tussen geest en stof, maar zijn toch in wezen, dacht ik, monistisch. Want het gaat bij beiden uiteindelijk om het ‘Ene" , waar alles weer tot terugkeert. Ik denk dat dat ook in uw kringen geen onbekende klank is. Er is wel op het ogenblik een veelheid van menselijke wezens, waarin de geest verspreid ligt, maar op het laatst zullen de verspreide geestdelen toch weer opgaan in de ene algeest. Zie ik het verkeerd of is dat uw mening ook ongeveer wel?
N.J. : Het einde zal weer worden als het begin, maar toch niet als een zinloze ademhaling.
Z. : Nee, als een verrijking, als een bewustwording. Dat zal u waarschijnlijk wel omschrijven als zelfbewustwording of iets in die geest.
N.J. : Ja, maar we zijn wel erg beducht, dat de mens het pneumatisch Zelf verwart met zijn gewone zelf, dat hij van dag tot dag als persoon ervaart, en dat getranscendeerd moet worden. Naar het werkelijke Zelf gezien is het inderdaad zelfbewustwording.
Z. : Ik vind het leuk, dat u eigenlijk zo puur gnostisch spreekt. U zei zoiets van: "Het einde zal weer worden als het begin”. Dat is bijna letterlijk wat we vinden in de Maghamadi-teksten: "Het einde zal weer worden zoals het begin geweest is”. Ik vind het aardig om te zien hoe verwant u in uw gedachten bent en dat u dezelfde taal spreekt.
N.J. : Al wordt bij ons zelden in dergelijke Hegelisaanse formuleringen gesproken. Het gaat bij ons niet om abstracte concepties, meer om het actuele proces van transcendering.
Z. : U wilt het iets dichter bij de praktijk houden. U wilt de mensen bereiken. Toch zal het wel interessant voor u zijn om u ook eens in Plotinus te verdiepen. Ik geloof dat u een heleboel zou vinden, waartegen u ja zou zeggen, waarmee u het in de grond wel eens zou zijn.
Volgens mij is het gnosticisme een houding, een instelling op de werkelijkheid. Vandaar dat je mensen kan vinden, die onafhankelijk van anderen tot een zelfde soort standpunt komen. Als theoloog heb je de neiging om alles in een kastje te stoppen, dat is natuurlijk altijd iets gewrongen en eenzijdig. Maar wat ik bij de gnostiek zie en ook bij de Rozenkruisers, dat is de attitude van het identiteitsdenken. Men ziet een zekere identiteit tussen het wezen dat we God noemen of de Vader , of welke naam men er ook aan geven wil, en de mens. Terwijl het orthodoxe, Bijbelse christendom, m.n. op de grondslag van het Oude Testament, waar het niet van los te denken is, altijd meer het verschil tussen God en mens ziet.
N.J. : Toch staan we wat dit betreft waarschijnlijk dichter bij het orthodoxe christendom dan u denkt. Omdat het ons om een werkelijk, praktisch transcenderen van de mens gaat, is het eerste waar we mee geconfronteerd worden : het verschil. Al heb je dan de overtuiging dat er iets in jezelf is waardoor het verschil overbrugd kan worden. Maar de primaire ervaring is: de kloof. Dat is een echt existentieel gegeven. Tegelijkertijd met de overtuiging dat die kloof te overbruggen is, waarbij het eerste initiatief van jezelf moet uitgaan, en waarbij de hele christelijke verlossingsleer een belangrijke rol speelt.
Z. : Misschien valt het nog iets sterker te zeggen: Eigenlijk is die kloof al overbrugd. De mens heeft deel aan het "Zijn", alleen weet hij het nog niet, hij moet zich daarvan bewust worden. Hij moet de brug nog slaan. “Hij moet nog worden die hij is." Dat ligt wel in uw gedachtenlijn dacht ik.
N.J. : Het ligt bij ons toch dramatischer. Wanneer je niet vanuit je gewone psychische bewustzijnstoestand die kloof overbrugt, dan gaat dat psychisch zelf ten onder. Het gaat dus niet na dit leven of bij een laatste oordeel, toch automatisch de geestelijke essentie in. Voor het gewone bewustzijn is er dus wel degelijk een reële kloof. Er is wel een brug over die kloof, maar als je die brug niet overgaat, wat dan nog?
Z. : Dat is dan een verschilpunt met de theosofie, die denkt dat het toch wel in orde komt, zo niet in dit leven dan in een ander. Daarin zie ik iets waarin u weer dichter bij het Bijbelse christendom staat. T.o.v. de theosofie althans.
N.J. : Een belangrijk denkmodel bij ons wordt gevormd door de begrippen macrokosmos - microkosmos. De mens is microkosmos, vandaar is het koninkrijk Gods binnen in hem. Niet alleen binnen hem, ook buiten hem. Het is a.h.w. een weerkaatsing, een zekere vorm van identiteit.
Ze : Ziet u dat met een Logos-theorie? Dat de Logos alles doordringt en dat wij ook iets van die Logos in ons hebben; dat daar de kern ligt van de opbouw van de kosmos?
N.J. : We spreken wel van een oeratoom of een vonk, iets wat buiten ons gewone bewustzijn valt en wat wezenlijk deel heeft aan dat wat de gewone wereld te boven en te buiten gaat.
Z. : Dan zitten we weer helemaal in de oude gnostiek. Want wat u daar zegt is nu precies de hele pneuma-theorie. Het woord vonk komt daarin niet zoveel voor, maar wel het woord "druppel'. Dat is eigenlijk precies hetzelfde. Dat is wel erg kenmerkend.
Bepaalde gnostieke stromingen waren ascetisch, andere waren zeer Libertinistisch. Die zeiden dat je als een zwijn zo vuil kon leven en goddeloos en gemeen, want de vonk in je, het pneuma, is als een parel die in de modder gegooid,toch een parel blijft. Anderen daarentegen trokken de conclusie, dat de stof het minderwaardige was, dus dat de stof onderdrukt moest worden om het zuivere geestesleven te leven.
N.J. : De parel in de modder blijft wel een parel, maar latent, onwerkzaam, omdat er geen binding mee tot stand gebracht kan worden. Echte askese vinden we ook bepaald niet aanbevelenswaardig. Door het constant onderdrukken van de stof word je immers psychologisch juist daarmee verbonden. Je zal liever naar een levenswijze zoeken waarin de stof je zo weinig mogelijk hindert.
Z. : Niet roken, wat u allen doet, hangt dat daarmee samen?
N.J. : Niet roken, niet drinken, en vegetarisch leven zien wij als bevorderlijk voor het juiste, gezonde functioneren van het lichaam, dat gelijk is aan het functioneren dat het minst beperkend werkt op het bewustzijn.
Z. : Heeft het ook iets te maken met yoga of niet? Het is toch een zeker beheersen van het lichaam?
N.J. : Nee. Wij zijn zelfs sterk gekant tegen yoga. Dat is ook weer met het gewone bewustzijn met je aandacht voortdurend zeer sterk op je lichaam richten. Bij ons gaat het erom het lichaam zo natuurlijk en gewoon mogelijk te laten reageren. Zoals de pythagoreérs zeiden:"Geeft het lichaam spijs en drank voor zover het die nodig heeft. Geeft het rust als het die nodig heeft en geeft het beweging als het daar behoefte aan heeft.”
Z. : Het woord “ascese" heeft de klank van onthouding, maar eigenlijk betekent het "oefening". Bij wat u vertelt, gaat het er toch om het lichaam zodanig te oefenen, dat de geest zo goed mogelijk kan functioneren. Dat is toch ook ascese, in de oorspronkelijke zin ven het woord. Het lichaam als het minderwaardige, en het onderdrukken van het lichamelijke kan toch niet meer in deze tijd. U bent er tenslotte jonge, moderne mensen voor om een louter negatieve tegenover het lichamelijke niet te nemen.
N.J. : Wanneer je zondermeer iets zou gaan onderdrukken dat volgens de natuur in je lichaam leeft, dan is dat tegennatuurlijk, en vormt een beletsel.
Z. : Dan zou je allerlei complexen of wat dan ook krijgen, verdringingen, zoals de psychologie ze noemt. Ik geloof dat u typisch modern, gezond modern redeneert. Geen verdringing van het lichaam, want dat loop verkeerd af. Daarom ben ik het volkomen met u eens, het lijkt me in overeenstemming met een gezond psychologisch inzicht.
N.J. : Al zijn er in de wereld een aantal dingen waar wij ja tegen kunnen zeggen, toch moet u het niet zo zien , dat wij met onze opvattingen steeds proberen bij de tijd aan te sluiten.
– – – – –
Quispel is van mening, dat het gnosticisme niet zozeer als een ketterij van het christendom opgevat moet worden, maar meer als een aparte wereldgodsdienst.
Z. : Het is zeker niet alleen een ketterij van het christendom. Ik zou liever niet van een wereldgodsdienst spreken. ik heb niet de indruk, dat er mensen waren die eens een wereldgodsdienst voor allen gingen oprichten. Er zijn wel van die geestesstromingen geweest. De theosofie heeft dat ook wel eens beweerd. Dat vind je niet bij gnostici.
Het is meer een attitude, een levenshouding, waarin een eenheidsbeleven van de mensengeest met de algeest centraal staat. In Messina hebben we over de oorsprong van de gnosis, de praegnostiek of proto-gnostiek, gesproken. Daarmee bedoelen we gedachten, die je in Iran en andere streken van het oosten vond, gedachten die nog geen gnostiek zijn, maar verwantschap vertonen. De gnostiek is niet uit de lucht komen vallen. Het zat in Griekeland, nu blijkt het ook in Iran gezeten te hebben. Al die stromingen hebben elkaar gevonden toen Alexander de Grote de grenzen verbroken had. Toen zijn de Godsdienstleraren de wereld doorgegaan. Er waren toen ook mensen die christenen waren en hier in aanraking mee kwamen en die een christendom van dit type probeerden te kweken. Valentinus zat tenslotte ook in de kerk. Hij heeft nog op de nominatie gestaan bisschop van Rome te worden. U zult zeggen: ‘Jammer, dat hij het niét geworden is.’ Van die kerels zoals Valentinus zou je kunnen zeggen, dat ze een vermenging van christendom en gnostiek tot stand hebben weten, eh . . pogen te brengen.
Dan is op het ogenblik een geweldig actuele vraag: hoe zat het met het jodendom? Was er een voorchristelijke, joodse gnosis? Quispel zegt daar ja op. Ik heb in Messina een praatje opgehangen over de Sophia-figuur. Die Sophia uit de gnostiek is de Hebreeuwse Chokmah, die in boeken zoals Spreuken en Prediker ontzettend belangrijk is. De Wijsheid gaat uit van God, ze wordt als een soort persoonlijkheid in God beschouwd, zoals Christus ook een persoonlijkheid in God is. Daar knopen ze dan buiten het Spreukenboek om allerlei beschouwingen aan vast. Een figuur als Philo Judeus heeft gepoogd het jodendom met Griekse gedachten te verbinden. Die heeft thema's die later in de gnostiek ook allemaal terugkomen.
Het gaat er mij om toe te lichten waarom ik van een attitude spreek. Het gaat om een geesteshouding die men overal terug kan vinden, met die eigenaardige inslag: de menselijke geest kent zichzelf in de Goddelijke geest en hoeft zich daar alleen maar bewust van te worden.Die dan tot inzicht komt in de structuur van het heelal, een kennis die zalig maakt.
N.J. : Dus toch een wereldgodsdienst.
Z. : Bij een wereldgodsdienst denk ik aan een georganiseerd geheel, een nieuwe kerk met eigen pausen en leraren. Dat is het beslist niet geweest, het is een geesteshouding geweest, die dwars door de godsdiensten heen liep.
N.J. : Je kunt de gnosis dus als een zekere houding zien, Komt in de kerk ook een fundamentele houding naar voren?
Z. : Ik dacht van wel. In het Bijbelse christendom staat het verschil tussen mens en God centraal, Terwijl er bij de gnostici toch sprake is van een vloeiender grens. De mens is consubstantieel met God, hij heeft die vonk.
N.J. : Maar die maakt geen deel uit van de stoffelijke existentie.
Z. : Ziet u die dan als boven de existentie zwevend?
N.J. : Je kan het meer als een levende idee zien, die nog geassimileerd moet worden,
Z. : Laten we daar nu niet over gaan discussiëren,dat is niet de bedoeling.
N.J. : We hebben nog een soort slotvraag: u heeft geschreven, dat het oude gnosticisme een prijzenswaardige, maar mislukte poging is geweest. Ziet u voor het oplevende neo-gnosticisme nog een rol in deze tijd?
Z. : Nu vraagt u mij naar een persoonlijke mening. Persoonlijk zie ik de rol niet, Daar zullen onze standpunten wel verschillen.
N.J. : Inderdaad.
Z. : Je ziet veel stromingen die pogen voor de mens, voor de moderne mens, nog iets van geestelijke waarde te brengen. Dat is eerlijk en goed bedoeld. Men wil het Bijbelse christendom zo vertalen, dat een modern mens er nog wat van kan maken. Maar men gaat zo ver, dat men het Bijbelse christendom te veel loslaat. Ik zoek naar een manier om het Bijbelse christendom vast te houden, maar het zo te brengen, dat het ook de mens van deze tijd aanspreekt. De gedachte van een transcendente God, die wezenlijk anders is van de mens, dat heeft toch eigenlijk ook de moderne mens nog wel iets te zeggen. Eigenlijk voelen wij mensen ons toch eenzaam, eigenlijk hebben wij iets dat ons zegt dat we er als mens alleen niet komen, eigenlijk zoeken we — laten we het maar wonderlijk zeggen — geborgenheid. Als ik al die enkelen zie lopen in de wereld, en al die mensen die ieder voor zichzelf maar wat rondtobben en vol met problemen zitten, dan moet het toch kunnen dat die gedachte wel degelijk van geweldige waarde is voor een mens met zijn problemen, zijn narigheden, zijn zieligheid. Neem de beatmuziek nu, die eigenlijk zo oersomber is, die ijzige ellendige dreun, waar ik de eenzame mens in voel van deze tijd. Ik wil een existentieel christendom, ik houd niet van een dogmatisch christendom, waarin je dit en dat en dat moet geloven. Maar een christendom, waarvan christus gezegd heeft: Als je hierin gelooft, “ben je een ander mens"‚ Een mens bij wie het eigen ik op de achtergrond gedreven is, een mens die leeft uit de liefde, die beschikbaar is voor anderen. Ik dacht, dat dat iets was waar deze wereld boven alles gebrek aan heeft, maar deze boodschap moet vertaald worden in termen van deze tijd. Als de inhoud maar niet principieel veranderd wordt, zoals de gnostici het volgens mij gedaan hebben,
N.J. : U miskent ons in zoverre, dat wij toch heel beslist en heel definitief Christus centraal stellen. Wij kunnen volkomen onderschrijven, dat wij als mensen wezenlijk anders zijn dan die Vadergod. Maar daarna is er bij ons de instelling dat wij als verloren zonen de plicht hebben vanuit onszelf iets te doen. Wanneer wij dat op de juiste wijze in aansluiting op Christus doen, dan kan een transcenderingsproces plaatsvinden, een proces, waardoor zal blijken, dat wij helemaal niet geweten hebben wie wij eigenlijk waren, doordat wij langzaam ontwaken in de mens die de echte mens is. Dat is een proces, dat wel op een bepaalde wijze bij het bewustzijn moet aanvangen, maar zeker niet bij het ik-bewustzijn. We staan daarom toch wel in volkomen sympathie met wat U gezegd hebt.
Z. : Dat vind ik heel erg prettig om te horen. Voor mij is er ook wel iets duidelijker geworden. Wat ik miste als gelovig mens, is wat mij het eerste opvalt: de enorme afstand, die er is tussen de heilige God en ik stakker, stumper. Als ik aan God denk, denk ik aan een wezen, dat mij duizenden en miljoenen malen te boven gaat. Ik heb het al bij mede mensen, die ik ontmoet. Dat ik zeg: “Kerel, kerel ik kan in je schaduw niet staan. Wat ben jij een fijne vent." Het is de belevenis van Jesaja: "Ik ben een man onrein van lippen". Bij de oude gnostici vind ik, dat het een beetje te gemakkelijk gaat. Alsof dat pneuma maar zo een beetje consubstantieel is met God. Dan is voor mij God God niet meer, of ik word een God, of wat dan ook, maar wat wordt het dan raar. Daarom ben ik ontzettend blij dat u zegt, dat u dat verschil ook wel ziet.
Ik heb dit gesprek fijn gevonden. U zit hier als jonge mensen in deze rottijd, waarin zoveel jongeren hun hersenen bij andere dingen hebben. Ik dank de hemel dat er hier toch drie jonge mensen op mijn kamer zitten, die met deze dingen bezig zijn. Ik vind dat verdorie, dat geeft me toch wel moed. Het is belangrijk dat er over gedacht wordt. Dat vind ik een geweldig winstpunt. Ik hoop ook dat u dat blijft doen en dat u blijft zoeken.